Jens Pepper: Du bist gerade aus Los Angeles zurückgekommen. Hast du dort für ein Projekt fotografiert?

Miron Zownir: Ja, aber es war ein selbst finanziertes Projekt, ohne Auftraggeber, wie die meisten meiner Fotoprojekte. Ich war sieben Wochen in Kalifornien mit einem kurzen Abstecher nach Las Vegas. In Los Angeles habe ich mich hauptsächlich auf die Skid Row, Venice und Hollywood konzentriert, in San Francisco auf das Tenderloin, in Süd Kalifornien auf die Salton Sea Region inklusive Bombay City und Scrap City, eine der ärmsten Gegenden Amerikas und in Las Vegas auf die Straßen-Entertainer. Wobei die Doku über die Salton Sea Region in Zusammenarbeit mit Chris Campion entstand, der u.a. als Journalist für den Guardian arbeitet.

Jens Pepper: Jetzt hast du mir die Orte deiner Tour genannt, aber Thema werden wieder die Menschen gewesen sein, um die es dir ja eigentlich geht, um die sozial Abgehängten, um Angehörige von Randgruppen, Außenseiter, Freaks etc. Welche Menschen hast du auf dieser Reise aufgesucht? Wusstest du im voraus wen du treffen würdest, oder hast du dich treiben lassen, auf der Suche nach dem richtigen Motiv?

Miron Zownir: Bei meinen fotografischen Recherchen weiß ich nie im Voraus wem ich begegnen werde. Ich suche bestimmte Orte auf und orientiere mich an dem, was mir auffällt, und an dem was mich interessiert. Manchmal gibt es konkrete Anhaltspunkte und manchmal streune ich einfach nur intuitiv durch die Gegend. Dabei suche oder finde ich die richtigen Motive eben meistens unter den Außenseitern, Unterprivilegierten oder Randgruppen der Gesellschaft. Menschen, für die sich sonst keiner interessiert oder denen man gerne aus dem Wege geht, weil sie unbequem, schmutzig, hässlich oder gefährlich sind. Wobei das Beurteilungen sind, die mich nicht interessieren. Viele dieser Menschen sind Opfer – krank, vereinsamt, isoliert, Kontaktgeschädigt, hilfsbedürftig und nicht mehr in der Lage mit den Erfordernissen der Gesellschaft klar zu kommen.

Aber es gibt natürlich auch andere Motive, die ich fotografiere, Aussenseiter bei choice, Menschen die anders sind, vielleicht sogar Freaks, aber durch ihr Charisma, ihren Stil oder ihre Haltung schöner und attraktiver als viele sogenannte Stars oder Celebritys sind.

Jens Pepper: Was interessiert dich an Kalifornien?

Miron Zownir: Kalifornien galt immer als Vorzeigestaat und Trendsetter. Als das Eldorado der Aussteiger und Ausgeflippten, Stars und Sternchen, ein von der Sonne verwöhntes Paradies, das aufgebläht von unzähligen Hollywood Produktionen zum Mythos wurde. Ich habe 89 für ein Jahr in LA gelebt und kannte andere Seiten: Segregation und Vorurteile, Selbstüberschätzung und Größenwahn. Unzählige Methheads, Obdachlose, gesellschaftlich Ausgestoßene, Ignoranten, Hedonisten und eitle Polizisten, die an das Recht des Stärkeren glaubten. Und natürlich hat mich vorrangig interessiert wie sich LA und Kalifornien, 30 Jahre später, in meiner subjektiven Wahrnehmung verändert hat.

Jens Pepper: Wie hat sich Kalifornien verändert?

Miron Zownir: Venice Beach scheint weniger kriminell, aufgeschlossener und integrierter zu sein. Obdachlose, Geschäftsleute und Anwohner scheinen ohne größere Probleme miteinander auszukommen und es gibt überall sanitäre Einrichtungen, die allen zur Verfügung stehen. Wobei die Mietpreise für Normalsterbliche unerschwinglich geworden sind. Hollywood ist cleaner, kommerzieller, langweiliger und oberflächlicher geworden. Und Skid Row LA ist größer, desolater, gefährlicher und hoffnungsloser denn je. Alles in allem hat die Gentrifizierung LA unvorteilhaft, wie alle großen Metropolen der Welt, verändert.

Zu den anderen Städten und Gegenden Kaliforniens habe ich keine Vergleichswerte. Auffallend ist jedoch eine allgegenwärtige Polarisierung zwischen arm und reich. Die einen haben zu viel, die meisten zu wenig. Für den reichsten Staat Amerikas gibt es erschreckend viel Armut und das kulturelle Niveau ist ausbaufähig.

Jens Pepper: Hast du den Präsidentschaftswahlkampf als allgegenwärtiges Thema wahrgenommen? Und ist er für die Abgehängten in der Gesellschaft eigentlich von Bedeutung, möglicherweise gerade weil Trump so vereinfachend populistisch daherkommt? Oder herrschen in dieser Bevölkerungsgruppe Resignation und Desinteresse?

Miron Zownir: Der Wahlkampf war außer in den Medien kaum wahrnehmbar. Keine Bilboards, keine Wahlplakate. In Kalifornien, das traditionell demokratisch ist, hat Trump eh keine Chance. Auf einer Unterhose mit einem amerikanischen Flaggenmotiv stand „Fuck Trump“ und ein Bettler schrieb „Give me some money or I vote for Trump“. In Las Vegas trug ein Straßenperformer mit einer Trump Maske nichts als Windeln und machte das Siegeszeichen à la Nixon. Beide Präsidentschaftskandidaten sind ziemlich unpopulär, was natürlich sowohl Desinteresse als auch Resignation zur Folge hat. Im Nachhinein war Obamas optimistische Prognose „Yes we can“ ebenso populistisch wie Trumps „the good, the bad and the ugly“-Vereinfachung und Hillary Clinton traut sowieso keiner. Alles in allem sind viele aufgeklärte Amerikaner beschämt über ihre beiden Präsidentschaftskandidaten und haben Angst vor dem was auf sie zukommen könnte.

Jens Pepper: Ich würde Obamas „Yes we can“ eher als hoffnungsvollen Motivationsausdruck sehen, der alle Bürger mit einbezieht und keinen ausgrenzt, wohingegen Trump klar polarisiert, was ihn für mich so gefährlich macht. Mit Clinton hast du natürlich recht. Sie ist auch eine problematische Kandidatin.

Kleine Anekdote zwischendrin. Bevor ich 1987 nach Berlin zum Kunstgeschichtsstudium kam, hatte ich als Etagenkellner im Londoner Savoy Hotel gearbeitet. Dort waren u.a. auch Gouverneur Bill Clinton und seine Frau Hillary meine Gäste. Als sie dann wieder abgereist waren, hatten sie eine Kopie ihres Terminplans in den Papierkorb geworfen, den ich aus Neugierde an mich genommen habe. Er zeigte alle Verabredungen der beiden in Großbritannien, Deutschland, Italien und Frankreich. Und soweit ich mich erinnere, ging es nur um Treffen mit Vertretern der Rüstungsindustrie. Clintons Nähe zur Waffenindustrie ist ja durchaus bekannt. Aber dies nur als Einschub.

Wenn du, wie jetzt in Kalifornien, gezielt für ein Projekt fotografierst, wie sieht dein Tagesablauf aus?

Miron Zownir: Außer dass ich früh aufstehe, eine bestimmte Gegend aufsuche und stundenlang unterwegs bin, gibt es keine Konstante. In LA habe ich zum ersten Mal auch aus dem Auto heraus fotografiert, also so eine Art „Drive by Shooting“ praktiziert. War für mich eine neue Erfahrung und hat ganz gut funktioniert. Wobei die Ergebnisse unvorhersehbarer sind, weil man flüchtiger operiert und noch schneller handeln muss.

Jens Pepper: Bei einem Projekt wie diesem hast du keine Gelegenheit, die Menschen, die du portraitierst, vorher kennenzulernen. Für die bist du ein Fremder, der da auf einmal steht und Fotos macht. Wie gehst du mit den sich permanent verändernden Aufnahmesituationen um? Ist das nach all den Jahren deiner Arbeit als Fotograf Routine oder sind das jedes Mal aufs neue Momente in denen du auch mal nervös, unsicher, vielleicht sogar ängstlich bist?

Miron Zownir: Klar automatisiert sich nach Jahren der Fotografie eine Art Routine, er gibt Erfahrungswerte, die einem eine gewisse Sicherheit und Gelassenheit geben. Aber gleichzeitig hat jede Situation ihre eigene Dynamik und jeder Mensch ist verschieden. Es gibt die unterschiedlichsten Begegnungen auf die man individuell reagieren muss. Nervös, unsicher oder ängstlich fühle ich mich dabei nicht. Aber manchmal bin ich vielleicht etwas angespannter, vorsichtiger, abwartender und ich versuche situativ den richtigen Moment zu erfassen. Alles in allem ist es oft auch eine Frage der Psychologie wie und wann man einen Menschen fotografiert, auf ihn zugeht oder den falschen Moment meidet. Manchmal hat man keine Wahl und muss spontan und intuitiv reagieren, ohne dass man viel Zeit zum Überlegen hat. Und manchmal fotografiere ich eine Situation bevor man auf mich aufmerksam wird und muss mich dann mit der Reaktion auseinandersetzen.

Jens Pepper: Wenn es zu einer negativen Situation kommt, versuchst du den Fotografierten für dein Projekt zu gewinnen, um so das Foto verwenden zu können, oder im schlimmsten Fall, um keine Gescheuert zu bekommen? Oder löscht du auch mal Fotos, was natürlich nur geht, wenn du inzwischen digital fotografierst? Fotografierst du digital?

Miron Zownir: Ich fotografiere ausschließlich analog, also habe ich nie ein Foto gelöscht, aber auch nie einen Film rausgerückt oder mich verprügeln lassen. Erstens merkt man mir an, dass ich mich wehren würde, zweitens weiß ich mich zu verteidigen und drittens kann ich Gefahren ahnen, einschätzen und mich darauf einstellen. Es ist auch eine Frage des Stils und des Charismas wie man wen fotografiert, aber ein Risiko bleibt immer und man kann immer mal den Kürzeren ziehen. Aber trotz aller Risikobereitschaft ist eine Schlägerei das Letzte, das ich mir bei meiner Arbeit als Fotograf wünsche und im Grunde genommen kann ich jeden verstehen, der sich nicht fotografieren lassen will. Also ist oder wäre jede Schlägerei wegen eines Fotos ein schizophrener Zustand für mich.

Jens Pepper: Wo war es für dich am schwierigsten zu fotografieren? Ist Moskau beispielsweise ein härteres Pflaster für einen Fotografen als Berlin, New York oder LA oder wo auch immer? Vielleicht auch, weil du der Sprache nicht mächtig bist? Oder sprichst du russisch? Und hat sich im Verlauf der Jahrzehnte, also seit Beginn der 1980er Jahre, etwas verändert in der Bereitschaft und Aufgeschlossenheit der Leute, sich fotografieren zu lassen, egal wo? Du kannst für einige Orte sicherlich Vergleiche anstellen.

Miron Zownir: Es gab überall harte oder gefährliche Situationen. Aber Moskau 1995 war alles in allem der hoffnungsloseste und gefährlichste Ort. Die Gefahr ging weniger von den Menschen aus, die ich fotografierte, dafür waren sie meist zu lethargisch, krank oder schwach. Aber es gab so viele unterschiedliche Polizei- und Milizeinheiten mit undurchsichtigen Kompetenzen und ich musste mich immer wieder vor betrunkenen, Kalaschnikow schwingenden Uniformierten ausweisen und rechtfertigen, wobei keiner Englisch verstand und ich kein Russisch sprach. Irgendwann ist das Ganze zu einem irrwitzigen Katz- und Mausspiel oder Spießroutenlauf degeneriert. Der Grund dafür war, dass ich immer die gleichen Plätze aufsuchte und irgendwann dem besoffensten Bullen auffiel, dass ich nicht das schicke Vorzeige-Moskau fotografierte.

Jens Pepper: Du hast 1998 in Moskau ausgestellt. Eben hast du angedeutet, dass es nicht unbedingt im Interesse der Miliz, der Polizei und wohl auch nicht im Sinne der Stadtverwaltung und generell der Politik war, dass da einer aus dem reicheren Westen Fotos vom Elend in der russischen Hauptstadt macht. Wie wurde die Ausstellung in Moskau aufgenommen? Oder lief sie unter dem Radar gewisser etablierterer Kreise?

Miron Zownir: Die Ausstellung fiel noch in die Amtszeit von Boris Yeltsin. Es war eine chaotische Zeit, aber Russland war noch um einem Anschluss an den Westen bemüht und die Medienlandschaft war noch freier als in den späteren Putin Jahren. Wie fast alle Kunstausstellungen, die nicht dem Massenniveau huldigen, wurde auch meine Ausstellung nur von wenigen interessierteren und informierten Kunst- und Fotografieliebhabern besucht. Die politische Dimension wurde damals genauso im Osten, wie im Westen ignoriert oder nur von wenigen wahrgenommen. Hier wie dort wollte man unter dem Vorwand der Aussöhnung nur Geschäfte machen und hatte kein Interesse daran den Schattenseiten der sogenannten Liberalisierung und demokratischen Befreiung die geringste Aufmerksamkeit zu schenken.

Jens Pepper: Du hast gerade erst in den Deichtorhallen ausgestellt. Sperrig ist dein Werk für den Massengeschmack ja noch immer, das betrifft sowohl die frühen als auch die aktuellen Arbeiten. Aber du hast dir über einen Zeitraum von ca. 35 Jahren eine Reputation aufgebaut. Wird dein Werk daher jetzt von mehr Menschen als interessant empfunden als beispielsweise vor zwei Jahrzehnten, die dann auch in deine Ausstellungen kommen?

Miron Zownir: Naja, etwa ein bis zwei Jahre vor der Ausstellung in den Deichtorhallen war das Medieninteresse an meiner Arbeit schon enorm angestiegen. Das lag vor allem an meinen letzten drei Fotobüchern. „Down &Out in Moscow“, „Ukrainian Night“ und „NYC RIP“. Dazu kam, dass ich mit der Hardhitta Gallery von Bene Taschen endlich adäquat repräsentiert wurde. Unter anderem auf der Paris Photo und anderen großen Messen. Ich wurde außerdem zweimal hintereinander für den Lead Award vorgeschlagen und meine Ausstellungen waren immer gut besucht. Man muss ja nicht Main Stream sein, um eine Galerie voll zu bekommen. Wahrscheinlich bin ich seit den Deichtorhallen für eine breitere Gesellschaftsschicht von einer Persona non grata zum Enfant Terrible aufgestiegen. Politisch unkorrekt oder fragwürdig werde ich für viele trotzdem weiterhin bleiben. Dafür sind meine Fotos, Filme oder Bücher einfach zu unbequem.

Jens Pepper: Welche Fotografen, Filmemacher und Autoren sind derzeit für dich persönlich von Bedeutung, welche waren es zu Beginn deiner Laufbahn? Gab oder gibt es Inspirationen aus dieser Ecke?

Miron Zownir: Soweit ich zurückdenken kann, war ich musisch veranlagt. Ein Sucher, Beobachter und Träumer, während meine Vorfahren wahrscheinlich eher praktisch und pragmatisch waren oder sein mussten, weil sie sich die Flausen, Privilegien und Freiräume eines introvertierteren Lebens nicht leisten konnten.

Allerdings war mein Großvater mütterlicherseits während der Nazizeit Kommunist und die Familie meines Vaters wurde wegen ihrer antisowjetischen Haltung nach Sibirien verbannt. Also waren unter meinen Vorfahren durchaus Idealisten.

Aber zur Frage: Zuerst hatten mich die Märchen von Andersen oder den Gebrüder Grimm fasziniert, die illustrierten Klassiker wie Moby Dick oder Don Quijote, natürlich Comic-Hefte, Erwachsenen-Magazine wie Stern, Neue Revue oder Quick, alles was mein Weltbild erweitert hat. Mit dreizehn fiel mir „Der Fremde“ von Camus in die Hände und von da an habe ich mich autodidaktisch durch die Weltliteratur gelesen. Alles in allem haben Dostojewski, Shakespeare, Nietzsche und Kafka den nachhaltigsten Eindruck in mir hinterlassen. Aus der neueren Zeit haben mich wahrscheinlich Camus, Bukowski, Hubert Selby, Genet und Celine am meisten beeindruckt.

Mein erster Kinofilm mit acht oder so, war ein Western von John Ford mit John Wayne, wobei mich der Vorfilm „Das Mädchen mit den Schwefelhölzern“ von Renoir damals fast noch mehr fasziniert hat. Aus der langen Liste von Filmemachern würde ich wahrscheinlich Eisenstein, Keaton, Chaplin, Murnau, Bunuel, Bergmann, Melville, Polanski, Kubrick, Bertolucci, Kurosawa, Fassbinder, Herzog, Clouzot, Toni Richardson und Orson Welles nennen.

Mit Fotografen habe ich mich erst beschäftigt als ich selbst fotografierte und thematisch und stilistisch eine eigene Handschrift hatte. Meine Lieblingsfotografen unter den Klassikern sind Weegee, Kertesz, Robert Frank, Diane Arbus, Don McCullin, Bruce Davidson, Enrique Mentinides. Unter den neueren oder neu entdeckten Vivian Meyer, Anders Petersen, Arlene Gottfried, Scott Typaldos, um nur einige zu nennen.

Jens Pepper: Du schreibst auch Romane und machst Filme. Hat sich das alles parallel mit der Fotografie entwickelt?

Miron Zownir: Meine Faszination galt zuerst der Literatur, dann dem Film und erst mit Mitte 20 der Fotografie. Obwohl ich genau umgekehrt zuerst fotografierte, dann Filme machte und zuletzt etwa seit Ende der 90’er Jahre, Romane, Gedichte und Kurzgeschichten schreibe.

Jens Pepper: Welche Fotos siehst du als die ersten gültige Werke in deinem Oeuvre an und wann sind diese entstanden?

Miron Zownir: 1977 in Berlin entstanden die ersten authentischen Straßenfotos. 1978 zog ich für ein Jahr nach London und habe dann dort kontinuierlich zu fotografieren begonnen.

Jens Pepper: Was verstehst du in diesem Zusammenhang unter authentisch? Fotos, in denen dein künftiger Stil bzw. deine künftige Art zu fotografieren zu erahnen ist?

Miron Zownir: Ich musste erst Mal mit der Kamera meiner damaligen Freundin vertraut werden und habe etwas herumexperimentiert. Sobald ich die Kamera im Griff hatte, bin ich auf die Straße und habe die Menschen fotografiert, die mich auch heute noch interessieren, eben Down and Outs, Outsider, Freaks etc. Ich hatte von Anfang an meinen Stil und eine eigene Handschrift. Ich wiederhole mich hier, aber mir fiel das Fotografieren wahrscheinlich so leicht wie Mozart das komponieren.

Jens Pepper: Oh, das höre ich heute zum ersten Mal, finde es aber gut, ehrlich. Ich denke, dass manche Menschen einfach intuitiv spüren, wenn sie etwas gut können. Und wenn sie sich dann trauen, das auch zu ihrem Beruf zu machen, dann ist das klasse. Ab wann konntest du von deiner Fotografie leben bzw. über die Runden kommen?

Miron Zownir: Wahrscheinlich seit 2010. Bis dahin hatte ich alle möglichen Jobs, um mich über Wasser zu halten.

Jens Pepper: Was hat dich 1978 nach London gezogen? Der Punk?

Miron Zownir: Einfach die Stadt. Punks gab es genug in Berlin. Ich wollte mich weiterorientieren und hatte wahrscheinlich im Hinterkopf bereits den Absprung nach Amerika.

Jens Pepper: Welche Rolle hat die Fremde, haben London und danach New York und die anderen amerikanische Städte in deiner Entwicklung als Fotograf gespielt?

Miron Zownir: Eigentlich habe ich mich überall irgendwie entfremdet gefühlt, selbst in meiner Heimatstadt. Am wenigsten vielleicht in New York und am meisten in Moskau, obwohl ich dort nur drei Monate war. Wie auch immer, natürlich waren besonders Berlin, London und New York City durch ihre Dynamik unheimlich wichtig für mich. Es gab viele interessante Motive und ich habe überall den Zeitgeist und die besondere Atmosphäre dieser Metropolen subjektiv festgehalten. Wie übrigens auch in Moskau, das erschütternde Leid vieler Menschen, nach dem Kollaps des Sowjetregimes. Ich habe mich nicht unbedingt als Fotograf weiterentwickelt, aber mein fotografisches Werk ausgebaut. Ich war immer, für jede Herausforderung, ready. Von Anfang an.

Jens Pepper: Du lebst jetzt wieder in Berlin. Ist die Stadt Heimat für dich. Kannst du überhaupt etwas anfangen mit dem Begriff Heimat?

Miron Zownir: Wenn man obdachlos ist oder in den Krieg ziehen muss, sehnt man sich schon nach so etwas wie Heimat. In unserer satten, abgesicherten westlichen Welt wird man schnell arrogant wenn es um den Begriff Heimat geht. Vor allem in Deutschland wo man solche Begriffe schnell mit dem dritten Reich assoziiert. Aber die Bedingungen werden auch im Westen immer härter und wer sonst nicht viel hat, ist froh wenn er sich noch ein Dach über dem Kopf leisten kann, also etwas, dass er sein Home oder Heim nennen kann. Und das ist doch schon mal so etwas wie Heimat.

Zu dem Begriff Heimat fallen mir allerdings auch folgende Lyriks ein. „Papa was a rolling stone.
Wherever he laid his hat was his home.” Auf mich bezogen muss ich sagen, dass ich nicht zu lange an einem Platz bleiben kann, ohne eine tiefe Unruhe zu spüren. Aber gleichzeitig eine Basis brauche, wo ich mich zurückziehen und regenerieren kann. Und das ist definitiv Berlin seit gut 20 Jahren.

Jens Pepper: Welche Rolle spielt Mitleid in deinem Schaffen?

Miron Zownir: Meine Fotos suggerieren viele Gefühle und Reaktionen, natürlich auch Mitleid. Wobei passives Mitleid ein Zustand ist, den man gerne verdrängt oder von vorneherein nicht zulassen will. Im Film oder der Literatur kann man traurige Erlebnisse, Situationen oder Geschichten durch die Handlung relativieren oder modifizieren. In der Fotografie bleibt der negative Eindruck selbst nach dem Wegschauen. Das macht viele meiner Fotos für den Betrachter so schwer zu verdauen. Angesicht des ganzen Elends der Welt stellt die Indifferenz der einen sowie das politisch korrekte Gejammer der anderen kein Gleichgewicht dar. Es gibt so viele traurige Schicksale, die sich nicht manifestieren, dokumentieren oder fotografieren lassen. Und hinter dem, was oberflächlich betrachtet so trostlos wirkt, verbirgt sich manchmal so etwas wie Hoffnung, ein temporäres High oder eine menschliche Regung, die man von außen nicht beurteilen kann. Ich glaube, dass meine Fotos in erster Linie zum Nachdenken animieren, neugierig machen, starke Gefühlsreaktionen erzeugen und mehr Fragen provozieren als Antworten bieten. Über allem steht der Respekt und die Empathie für das Individuum Mensch, das sich in keine Schablone zwängen lässt, sich gegen gesellschaftliche Zwänge auflehnt, allzu oft auf der Strecke bleibt oder gegen alle Minuschancen weiterkämpft.

Jens Pepper: Wie sehr lässt du das Leid, das du bisweilen siehst, an dich heran? Denkst du manchmal, dass du es sein lassen solltest, diese Schicksale zu suchen und zu dokumentieren? Mir kommt beim Anblick deiner Arbeiten und wenn ich deine engagierten und mitfühlenden Aussagen höre, der Gedanke an einem modernen Schmerzensmann. Du erlöst die Fotografierten zwar nicht von ihrem Leid, bist aber, indem du die Bilder zeigst, ihr Fürsprecher.

Miron Zownir: Als moderner Schmerzensmann würde ich mich absolut nicht bezeichnen. Ich bin auch nicht die Mutter Theresa der Fotografie. Ich registriere Situationen und Schicksale, die mich nicht kalt lassen, aber ich gehe nicht zum nächsten Schritt über und engagiere mich politisch oder sonst wie, um etwas an dem Leid dieser Menschen zu ändern. Außerdem differenziere ich auch zwischen den einzelnen Schicksalen. Für die einen empfinde ich mehr, für die anderen weniger. Und wie bereits erwähnt, habe ich auch Leute in der Gosse getroffen, die besser drauf sind, als so mancher, der sich mit drei Jobs über Wasser halten muss, um sich seine Yuppie Existenz leisten zu können. Dann schon eher als Fürsprecher, obwohl das eine Konsequenz meiner Arbeit ist und nicht unbedingt mein ursprünglicher Anspruch. Ich ziehe zunächst mal ohne Erwartung los und bewege mich intuitiv wohl immer in die gleiche Richtung. Der Unterschied zu mir und vielen anderen Fotografen ist wahrscheinlich der, dass ich auch dann nicht umkehre oder zurückschrecke, wenn ich Abgründe betrete, die kaum jemand sehen will oder lange nicht sehen wollte.

Jens Pepper: Arbeitest du eigentlich immer parallel an Fotografien, Filmen und Literatur, oder wechselt sich das ab? Gewinnst du mittels des einen Mediums Abstand zu den anderen?

Miron Zownir: Meistens arbeite ich exklusiv an einem Projekt. Außer wenn sich eine Arbeit über einen langen Zeitraum erstreckt, wie z.B. bei meinem letzten Fullfeature-Film „Back to Nothing“ oder für mein letztes Fotobuch „Berlin Noir“. In Moskau oder zuletzt in Kalifornien habe ich ausschließlich fotografiert. Wenn ich an einem Drehbuch schreibe, macht mir eine Unterbrechung weniger aus als z.B. bei einem Roman, obwohl ich dafür länger brauche. Aber der Arbeitsprozess ist intensiver, die Identifikation mit den Charakteren tiefer, persönlicher und ausschließlicher. Und es gibt kein Back Up. Der Roman ist das Endprodukt. Nach langer, intensiver, abgeschlossener Arbeit mit einem Medium ist es auch manchmal eine angenehme Abwechslung mich einem anderen Medium zu widmen, zumal ich mir selten einen Urlaub oder eine kreative Auszeit leisten kann.

Jens Pepper: Miron, es gäbe noch unendlich viel zu fragen, aber ich denke, dass wir für jetzt einen Schlusspunkt setzen. Vielleicht sprechen wir ja irgendwann noch einmal über deine Romane und Filme. Für heute danke ich dir aber erst einmal.

Jens Pepper: Ich muss gestehen, dass du mir als Fotografin bis vorhin, als ich einen Artikel über dein Buch „Kosmos Train“ auf Spiegel Online gelesen habe, nicht bekannt warst. Mir hat aber die Idee, monatelang mit alten Zügen aus der Sowjetzeit durch Russland, Weißrussland, Moldau, die Ukraine usw. zu reisen und diese Fahrten fotografisch zu dokumentieren, sehr gefallen. Vielleicht, weil ich derzeit auch ein großes Interesse an Osteuropa habe. Und wohl auch, weil ich diese Idee von einem Roadtrip sehr sympathisch finde. Ich habe das Buch noch gar nicht real in den Händen gehalten, sondern kenne nur die Fotos aus dem Internet, so auch das kleine Video, in dem einmal schnell durch das Buch geblättert wird. Es ist eine sehr intensive Publikation, die sehr auf Atmosphäre setzt. Aus wie vielen Aufnahmen wie vieler Reisen hast du letztendlich die Bilder für „Kosmos Train“ ausgewählt?

Janine Graubaum: Ich habe nie alle Bilder gezählt die ich geschossen habe. Da ich aber digital fotografiert habe, waren es unglaublich viele. Ich war 2008 auf meinen ersten beiden Reisen mit dem Zug gen Osteuropa unterwegs. Auf diesen Reisen entstand die Idee, erstmal über das Zugreisen in Osteuropa eine Arbeit zu machen. Von diesen beiden Reisen haben es am Ende insgesamt fünf Bilder ins Buch geschafft. Ab 2013 machte ich dann bis 2015 sieben weitere Reisen, immer ca. drei bis vier Wochen quer durch Osteuropa. Diese sieben Reisen waren gezielt für das Projekt geplant.

Aus wie vielen Bildern ich dann am Ende insgesamt ausgewählt habe ist schwer zu sagen…und da ich, wie du auch an der Arbeit erkennst, eher eine emotionale und weniger eine technische Fotografin bin, möchte ich mich jetzt auch nicht hinsetzen und das durchzählen. Ich hoffe, das verstehst du.

Jens Pepper: Wie ist dein Interesse an diesen Reisen entstanden?

Janine Graubaum: Mein Interesse ist auf meinen ersten beiden Reisen 2008 nach Russland und dann Transnistrien geweckt worden.

Beide Reisen unternahm ich damals mit dem Zug, aber aus anderen Gründen. Nach Russland bin ich mit einer Jugendgruppe gefahren. Ich sollte damals einen Jugendaustausch, ein Projekt in Kooperation mit „Zwanzig Zoll Media“ und dem Streetworker Verein „Gangway“ fotografisch dokumentieren. Wir sind damals von Moskau bis Izhevsk, Udmurtien mit dem Nachtzug gefahren. Da ich schon immer einen großen Faible für Osteuropa und alles altsowjetische hatte, blühte ich in diesem Zug richtig auf. Schon damals spürte ich, dass in diesem Zug für mich eine besondere Welt existiert und ich war die ganze Zeit wach, lief den ganzen Zug einmal von vorne bis hinten und wieder zurück ab. Ich wollte alles entdecken was es zu entdecken gab. Ich war einfach fasziniert von diesem russischen Schlafwagen.

Einen Monat später ging es dann mit zwei Freunden für eine private Reise nach Transnistrien. Damals war das Land noch nicht so sehr touristisch von Backpackern erschlossen bzw. entdeckt wie heute. Meine beiden Kumpels, Till und Gil, studierten damals Filmkamera an der HFF und waren genauso begeistert vom Wilden Osten wie ich. Also buchten wir von Berlin aus Zugtickets in die Ukraine, von dort ging es weiter bis nach Chisinau in Moldawien. Alles mit dem Zug. Schon der Grenzübertritt von Polen in die Ukraine war extrem spannend. Da die Spurweiten ab der Ukraine unterschiedlich sind, wurde unser Zug in eine riesige Halle gefahren, alle Wagons wurden angehoben während wir drin waren und die Radachsen inklusive Räder wurden gewechselt. Quasi von Hand! Von mehreren Arbeitern mit schwerem Eisenwerkzeug. Ich fand es damals wahnsinnig aufregend. So roh, dreckig und echt.

Dann stiegen wir in der Ukraine in einen moldawischen Nachtzug. Auf der Strecke nach Chisinau kamen Händler aller Art in die Wagons und verkauften alles was man so brauchte oder auch nicht brauchte. Von Lebensmittel- über kleine Elektronikgoodie-Händler bis hin zu Geldwechslern war alles dabei. Auf den längeren Stopps ,an einigen Bahnhöfen, taten sich kleine, temporäre Minimärkte auf. Frauen aus dem Dorf oder Ort verkauften selbst gemachte Backwaren, Bier und gräucherten Fisch. Ich fand es fabelhaft. So einfach, so bunt und so menschlich war das ganze Geschehen.

Ich hatte mich verliebt in diese Züge, in diese kleinen Mikrokosmen, die immer wieder aufplopten.

Diese Erlebnisse haben mich dann über die nächsten Jahre lange begleitet und ich trug die Idee daraus ein Projekt zu machen schon lange in mir.

Jens Pepper: Als du das erste mal die Zuggänge entlangliefst, warst du da befangen, oder trautest du dich von Anfang an, auch die Mitreisenden in allen Situationen zu fotografieren. Es ist ja nicht leicht, in einem fremden Land, umgeben von einer fremden Sprache, einfach so mit der Kamera draufzuhalten.

Janine Graubaum: Es ist nie einfach, völlig fremde Menschen in der Öffentlichkeit zu fotografieren. Wenn ich dokumentarisch fotografiere, möchte ich meinen Portraitierten mit möglichst viel Respekt für ihre Person entgegen treten. D.h., ich fotografiere nie aus der Hüfte oder verstecke mich mit der Kamera. Ich versuche immer möglichst offen mit der Kamera unterwegs zu sein. Natürlich gab es oft Situationen in denen ich mich etwas befangen gefühlt habe, oder es selber komisch gefunden hätte, jetzt einfach drauf los zu fotografieren. Andererseits geht es bei der dokumentarischen Fotografie immer um den Moment, und manchmal muss man dann eben einfach die Kamera heben und fotografieren und schauen, wie die Person reagiert. Oft versuche ich aber mit den Menschen vorher Kontakt aufzunehmen, mich mit Ihnen zu unterhalten und sie an die Kamera zu gewöhnen. Wenn dir die Leute vertrauen, kannst du viel vertrauensvollere und ehrlichere Bilder schießen. Das ist mir in meiner Fotografie sehr wichtig. Auch, um Ihnen damit den nötigen Respekt entgegen zu bringen und sie nicht einfach bloß zu stellen. Mit vielen Menschen in meinen Bildern habe ich einige Zeit verbracht. Manchmal Stunden, manchmal Tage. Einige Bilder sind aber auch in einer tollen Situation entstanden, in der ich einfach fotografiert habe. Manchmal fühle ich mich dabei wohl, weil ich merke, dass es den Menschen nichts ausmacht ,oder ihnen sogar gefällt. Manchmal fühle ich mich aber auch unwohl, dann versuche ich die Situation anders anzugehen, sie zu verändern, oder ich lasse es bleiben zu fotografieren. Da ich selber nicht gern einfach so fotografiert werde, ist es mir wichtig dies auch in meiner dokumentarischen Fotografie zu berücksichtigen. Es gab zum Beispiel eigentlich ein No go für mich: Schlafende Menschen zu fotografieren. Nun sind in meinem Buch trotzdem zwei Bilder mit schlafenden Menschen. In diesen Situationen habe ich etwas sehr schönes gesehen und konnte nicht anders als diese Bilder zu schießen. Beide Bilder stellen für mich keine Bloßstellung der Personen dar und man erkennt sie auch auf beiden Bildern eher schwer. In solchen Momenten muss man dann abwegen. Das muss jeder Fotograf für sich entscheiden.

Menschen einfach so zu fotografieren ohne sie vorher zu fragen, braucht aber auf jeden Fall Übung. Man lernt irgendwann, wann es ok sein könnte, man interagiert mit den Menschen und spricht hinterher mit ihnen und erklärt eventuell die Situation. Wenn man mit der Sprache nicht weiter kommt, hilft oft ganz einfach Menschlichkeit. Mit Mimik den Personen verstehen geben das es ok ist, das man nichts schlechtes will. Sympathie funktioniert auch ohne Worte.

Jens Pepper: Gibt es nationale Unterschiede, wenn du in den Zügen und auf den Bahnhöfen fotografierst? Also, reagieren die Menschen in den verschiedenen Ländern unterschiedlich? Und gibt es Gesetze, die die eine oder andere Aufnahme in bestimmten Ländern erschweren oder gar verhindern, zum Beispiel, weil ein Ort oder ein Gebäude als militärisch wichtig gilt?

Janine Graubaum: Ja, es gibt durchaus Unterschiede in den verschiedenen Ländern. Man kann wirklich sagen, je wärmer das jeweilige Land, desto einfacher ist es zu fotografieren bzw. desto offener und freundlicher sind die Menschen.

In Weißrussland beispielsweise ist es offiziell nicht erlaubt auf Bahnhöfen zu fotografieren. Man sieht sehr viel Polizei auf den Bahnhöfen und einmal wurde ich abgemahnt, weil ich auf einem Bahnhof einfach über die Gleise zum nächsten Bahnsteig gelaufen bin, um eine Situation zu fotografieren, die sich schnell hätte auflösen können. Die Kamera, die ich dann schnell unter meine Jacke gesteckt habe, hat der Polizist dann aber nicht bemerkt. Auch die Passanten und Reisenden sind im allgemeinen sehr misstrauisch. In Weißrussland hatte ich das Gefühl, dass man bloß nicht auffalllen möchte und jeder möglichst schnell seiner Wege geht.

In der Ukraine ist es offiziell erlaubt auf den Bahnhöfen zu fotografieren. Trotzdem versuchen es Polizeibeamte, die auch hier stark vertreten sind, immer wieder, etwas für sich raus zu schlagen. Einmal nahm mir ein Beamter den Pass und das Ticket ab und führte mich in sein kleines Polizeibüro. Dort saßen wir 20 Minuten und führten ein absurdes Gespräch über meinen Aufenthalt in der Stadt, warum ich acht Stunden auf den nächsten Zug warten muss, und warum ich in der Stadt spazieren gehe. Ich solle doch lieber den Bus nehmen. „Ich gehe halt gern spazieren und außerdem habe ich acht Stunden Zeit“, entgegnete ich. Nach 20 Minuten gab er mir meine Unterlagen wieder und führte mich zur nächsten Bushaltestelle. Dass er bestochen werden und mir Angst einjagen wollte, wurde mir erst hinterher so richtig bewusst.

Anders ist es an Bahnbrücken in der Ukraine, die immer noch stark militärisch bewacht werden. An einem Abend wollte ich eine kleine wunderschöne Hütte am Ende einer Brücke, auf einem Bahndamm fotografieren. Dazu musste ich über eine Wiese, an deren Anfang ein kleines Tor stand mit einem Schild, welches ich bewusst ignorierte und durch das kleine Tor lief. Es war schon recht dunkel und ich wollte die Hütte mit einer Langzeitbelichtung und Stativ fotografieren. Erste Fotos machte ich schon von der Wiese aus. Plötzlich fing ein Hund an zu bellen und aus einem Haus unterhalb der Brücke kam eine Gestalt mit Taschenlampe auf mich zu. Diese richtete die Taschenlampe auf mich, so lange, bis sie einen Meter vor mir stand und befahl, zu verschwinden, die Kalaschnikow über der Schulter hängend. Später sah ich in meinen Bildern, dass auch oben an der Brücke ein Soldat mit Kalaschnikow stand und mich schon die ganze Zeit beobachtet hatte.

Und wieder anders ist es in der Balkangegend zu fotografieren. Meist sind die Menschen sehr offen und freundlich und interessieren sich für dich. Sie posen oder lassen dich machen oder laden dich auf ein Getränk ein. In Albanien verbrachte ich mehrere Tage an bestimmten Bahnhöfen und lernte die Angestellten kennen. Das waren sehr schöne Bekanntschaften, wir haben viel erzählt und gelacht. Auch unter den Passagieren und Passanten gab es wenig Misstrauen mir gegenüber. Das war im Vergleich zu manchen Situationen in der Ukraine sehr erfrischend und ich fühlte mich freier zu fotografieren.

Alles in allem habe ich auf meinen Reisen aber immer sehr tolle Bekanntschaften gemacht.

Jens Pepper: Womit hast du auf deinen Reisen fotografiert? Und welche fotografische Ausrüstung hast du noch mitgenommen?

Janine Graubaum: Ich hatte eine Canon 5D Mark III dabei und habe fast ausschließlich mit einem lichtstarken 35 mm Objektiv fotografiert. Zusätzlich hatte ich noch ein kleines Reisestativ von Manfrotto dabei. Und zur Sicherheit immer ein 28er und ein 50er Objektiv, habe aber beide fast nicht benutzt.Zum Datensichern war ein Mini Acer Netbook dabei. Ich wollte möglichst frei von unnötigem Equipment sein.

Jens Pepper: Die Mark III ist ja noch nicht so lange auf dem Markt. Hast du davor mit dem Vorgängermodell gearbeitet, oder ein ganz anderes System benutzt?

Janine Graubaum: Die Mark III hatte ich damals schon etwa ein bis zwei Jahre. Davor hatte ich in der Tat mit einer Canon 5D Mark I gearbeitet. Und davor mit einer analogen Canon EOS und einer Yashica mit einem 50mm/1,4. Eine Zeit lang hatte ich auch mal eine Mamiya RB 67. Diese ist mir für meine Arbeit aber etwas zu klobig und unflexibel geworden. Ich mag es leicht und schnell. Mittlerweile können die digitalen Mamiyas und PhaseOne da aber auch mithalten.

Jens Pepper: Hast du Vorbilder gehabt, also Fotografen, die dich inspiriert haben?

Janine Graubaum: Ja, Joakim Eskildsens Arbeit finde ich wunderbar, besonders die „Romareisen“. Er hat einen wunderschönen Bildstil und geht sehr gefühlvoll mit den Farben um. Auch Martin Parrs Arbeiten vom Brighton Beach bewundere ich sehr. Diese sind sehr intensiv und man spürt, dass er mittendrin ist und manchmal auch ganz unsichtbar scheint.

Jens Pepper: Viele Fotografen entwickeln einen Stil, der zu ihnen passt, der ihnen liegt. Das ist dann ihr Markenzeichen und oft sofort als der ihre zu erkennen. Das kann spannend sein, insb wenn dieser Stil sich entwickelt. Bei manchen Fotografen wird der Stil ein ganzes Fotografenleben ohne große Variationen durchgezogen. Das kann dann schnell langweilig werden, auch wenn der Kunstmarkt das oftmals gerne hat. Wie hältst du es als junge Fotografin? Wie wichtig ist es dir, einen eigenen Stil zu entwickeln?

Janine Graubaum: Ein fotografischer Stil ist natürlich wichtig. Auch für mich. Ich glaube aber, es gibt mindestens zwei Wege solch einen zu generieren. Entweder man übt ganz bewusst und arbeitet daran, oder er entsteht über die Jahre und mit wachsender Erfahrung von ganz selbst. Bei mir ist es, denke ich, eher letzteres. Dennoch hinterfrage ich meine Art zu fotografieren immer wieder mal. Ich würde von mir selber nicht behaupten, dass ich einen starken eigenen Stil habe. Es gab aber schon Leute, die mir sagten, dass man meine Fotografie wiedererkennt. Ich arbeite ja in sehr unterschiedlichen Bereichen der Fotografie, im Kommerziellen zum Beispiel eher im Werbe- und Peoplebereich. Inzwischen mache auch immer mehr Bewegtbild, und dann ist da noch meine starke Liebe zur Dokumentarfotografie. In allen Bereichen arbeite ich ähnlich, aber mit unterschiedlichen Ansätzen, und daher kann der Stil auch variieren. Für die nächsten Jahre möchte ich mich aber ein wenig mehr spezialisieren und noch mehr an einem eigenen Stil arbeiten. Ich denke, dass ein eigener Stil wichtig sein kann, um sich von der Masse an Fotografen, die es ja immer mehr gibt, abzusetzen und dauerhaft von der Fotografie leben zu können.

Jens Pepper: Über Stil im Werk eines Fotografen muss ich irgendwann mal ein separates Interview führen, mit einem Kurator oder Kritiker. Ich finde das Thema sehr interessant, weshalb ich dich ja auch gefragt habe. Ich sehe Stil als festlegendes Element eher kritisch. Erst gestern habe ich das Buch „Bonkers“ von Bettina Rheims gesehen, das ca. 2014 erschienen ist. Das ist stilistisch ziemlich gleich wie „Chambre Close“ vom Anfang der 1990er Jahre. Ich fand das deshalb auch eher langweilig, obwohl es natürlich absolut solide Fotografie ist. Ich weiß, dass viele Kunden diese Wiedererkennbarkeit wollen. Ich habe das bei dem Künstler Anselm Reyle persönlich erlebt. Der hat vor ein paar Jahren, trotz Welterfolgs, aufgehört Kunst zu machen. Er hat ganz radikal seinen riesigen Atelierbetrieb aufgegeben, in dem zeitweise bis zu 50 Mitarbeiter tätig waren. Da fast alle Sammler aus allen Ecken der Welt immer nur seine berühmt gewordenen Folienbilder, vor allem die Reliefs haben wollten, hatte er einfach keine Lust mehr. Ihm fehlte das Experimentelle, und der wirtschaftliche Zwang, den Markt bedienen zu müssen mit Dingen, die er gar nicht mehr machen wollte, war ihm einfach zuwider. Der radikalen Schritt, zumindest für eine gewisse Zeit die Kunstproduktion vollständig einzustellen, wurde natürlich durch den Wohlstand, den er sich in den Jahren davor erarbeitet hatte, leichter für ihn.

Ich springe jetzt zwischen den Kunstgattungen, aber wenn ich beispielsweise David Bowies Werk betrachte, dann besteht dieses aus regelmäßigen stilistischen Totalbrüchen. Er wäre nicht dieser dauerhaft erfolgreiche Künstler geworden, hätte er sich zeitlebens auf seinen ersten erfolgreichen Stil festgelegt. Ich glaube, dass sich Künstler und eben auch Fotografen, auf ihre innere Stimme verlassen sollten. Wenn sie das Gefühl haben etwas machen zu wollen, das nicht zu ihren bisherigen Werken passt, sollten sie es machen, egal was der Markt dazu sagt. Vielleicht sehe ich das aber auch zu sehr aus der Kunstecke heraus und ignoriere die ökonomische Realität zu stark.

Jetzt aber zu der nächsten Frage. In welche Richtung möchtest du die Spezialisierung deiner Arbeit vorantreiben?

Janine Graubaum: Deine Gedanken finde ich sehr spannend und teile deine Meinung, dass der immer gleiche Stil langweilig werden kann. Ich gehe jetzt gleich zur Beantwortung der Frage über. Ähnlich geht es mir nämlich beim Thema „Spezialisierung in eine Richtung“. Wir sollen als Mensch immer besonders vielseitig sein, als Arbeitnehmer flexibel und möglichst viele Talente mitbringen, viele unterschiedliche Spagate machen können im Leben. Ich finde das für mich als Person schon lange toll. Ich bin sehr spontan und probiere sehr gern neue Dinge aus, und möchte mich eigentlich nicht festlegen lassen. Leider ist es in der kommerziellen Fotografie genau anders rum. Die Kunden und Agenturen verstehen nicht, dass ein Fotograf nicht nur Portrait kann oder Landschaft oder Transportation. Ich stelle immer wieder fest, dass mich Leute eingrenzen wollen, oder mir empfehlen, mich mehr zu spezialisieren. Ich finde das manchmal schwierig, weil ich das, was ich mache in den unterschiedlichen Bereichen, liebe. Aber je mehr es darum geht, mit meiner Fotografie wirklich Geld zu verdienen, desto mehr merke ich, dass man möchte, dass ich mich auf eine Sache konzentriere. Viele wollen es nicht akzeptieren, dass ich dokumentarisch und kommerziell, also in der Werbung arbeite. Und schließen das eine für das andere aus. Ich liebe es aber, einerseits Momente einzufangen und dabei möglichst unsichtbar zu sein, die Situation mit meiner Anwesenheit nicht zu zerstören, zu beobachten, und die Bilder zu finden, und dafür ganz viel Zeit zu haben. Und andererseits habe ich große Freude daran, mir Bilder im Vorhinein zu überlegen und zu inszenieren, ein Set aufzubauen und die Personen darin agieren zu lassen, und sie anzuweisen. Im Team zu arbeiten und gemeinsam zu einem tollen Ergebniss zu kommen. Dies sind zwei ganz unterschiedliche Aspekte der Fotografie. Dennoch möchte ich mich nicht davon abbringen lassen, beides weiterhin zu tun. Ich möchte es aber vorerst insoweit eingrenzen, als das meine Themen eher Menschbezogen sind. Zum einen People- und Lifestylefotografie im kommerziellen Bereich, und dann dokumentarische Geschichten von Menschen.

Weiterhin möchte ich mehr im Bewegtbildbereich als Regisseurin und Kamerafrau machen. Hier stelle ich mir vor, meine Erfahrungen aus beiden Aspekten der Fotografie in kurzen Geschichten zu vereinen. Meine Eindrücke und Begegnungen, die ich auf meinen Reisen für die dokumentarische Fotografie mache, als Inszenierung im Bewegtbild aufzugreifen.

Jens Pepper: Ich möchte jetzt wieder auf dein Buch zurückkommen. Wie ist Hannes Wanderer von peperoni books auf dich bzw. die Fotos aus kosmos-train aufmerksam geworden?

Janine Graubaum: Hannes Wanderer von Peperoni Books habe ich 2015 auf dem Kasseler Fotobook Festival kennengelernt. Ich hatte mit ihm eine Portfoliobesprechung und habe ihm mein Projekt gezeigt. Er war sofort begeistert, da auch er früher viel im Schlafwagen nach Russland gereist ist. Noch in unserem Portfoliogespräch habe ich ihn ganz direkt gefragt, ob er sich vorstellen könne, das Buch zu verlegen. Er wollte sich natürlich nicht festlegen lassen und hat mir vorgeschlagen, mal in Berlin in seinem Fotobuchladen 25books vorbei zu kommen, was ich dann gleich in der Woche darauf getan habe. Einige Gespräche später stand fest, dass wir das Buch gemeinsam publizieren wollen.

Jens Pepper: Hattest du eine Vorstellung davon, wie das Buch aussehen sollte und welche Fotos mit aufgenommen werden sollten, und ist das dann so umgesetzt worden? Oder habt ihr die Fotografien gemeinsam ausgewählt und die Gestalt des Buches zusammen entwickelt?

Janine Graubaum: Es gab ein paar Eckpunkte die für mich von Vornherein klar waren. Ich wollte z.B. ein Buch im Hochformat haben, trotz der Tatsache, dass fast alle meine Bilder im Querformat fotografiert wurden, und ich wusste, dass ich damit den Pfalz in der Mitte eines jeden Bildes würde in Kauf nehmen müssen. Das Leinencover war auch ein Wunsch von mir, den wir dann zum Glück am Ende auch verwirklichen konnten, da es finanziell noch gepasst hat. Beim Edit habe ich Hannes zunächst freie Bahn gelassen. Er hat die Reihenfolge so aufgebaut, dass der Betrachter wie auf einer Zugfahrt im Nachtzug mitgenommen wird. Man steigt Abends in den Zug ein, fährt über den nachsten Tag und kommt am Abend oder den darauf folgenden Morgen wieder im Dunkeln am Ziel an. Hannes hat auch einige Bilder ausgewählt, die ich nicht unbedingt mit rein genommen hätte, die für mich im Nachhinein aber das Gefühl, auf dieser Reise dabei zu sein, noch verstärken, da sie Übergänge schaffen oder das Gefühl der langen Reisezeit verstärken. Einige wenige Bilder habe ich aber auch wieder rausgenommen. Wir haben das Buch gemeinsam gemacht und so lange abgewogen bis es am Ende perfekt war. Hannes Erfahrung und sein Gespür für jedes Thema die passende Fotobuchgestaltung zu finden hat mich sehr fasziniert.

Jens Pepper: Mit welcher Auflage ist Kosmos-Train in den Handel gekommen?

Janine Graubaum: Es hat eine 600er Auflage.

Christian Reister: Klaus, wir haben uns vor einem Jahr auf dem Vienna Photobook Festival kennengelernt, wo du mir zu später Stunde Bilder deiner Arbeit „Golden Days Before They End“ auf dem iPad gezeigt hast. Fotos aus einfachen Wiener Kneipen, die nach und nach aus der Stadt verschwinden. Vor kurzem ging das diesjährige Vienna Photobook Festival zu Ende und das Buch liegt fertig vor, erschienen in der Edition Patrick Frey. Gratulation! Erzähle doch mal, wie es zu der Arbeit kam, wann die Idee zum Buch entstand und wie es zu der Zusammenarbeit mit dem Verlag kam.

Klaus Pichler: Danke! Ich kann mich noch gut an unser Treffen am beim Festival erinnern und freue mich sehr, dass jetzt, ein Jahr später, das Buch wirklich fertig geworden ist. An dem Projekt haben Clemens Marschall, der für die Texte verantwortlich ist, und ich Anfang 2012 zu arbeiten begonnen. Die ursprüngliche Idee kam von Clemens, weil er seit Jahren in solchen Lokalen unterwegs ist und gemerkt hat, dass immer mehr davon zusperren. Er hat mich irgendwann gefragt, ob ich Interesse hätte, mit ihm gemeinsam was darüber zu machen und nach ein paar ersten Besuchen war ich recht schnell begeistert von der Idee. Zu Beginn habe ich ehrlich gesagt nicht dran geglaubt, dass unser Vorhaben realisierbar ist, weil ich einerseits überhaupt keinen Blick dafür hatte, wie viele derartige Lokale es noch gibt und andererseits auch nicht daran glaubte, dass ich dort fotografieren darf. Das hat sich zum Glück recht schnell als Irrtum herausgestellt und so ist das Projekt mehr und mehr gewachsen.

Anfang 2015 hatten Clemens und ich das Gefühl, dass wir mit dem Projekt langsam auf der Zielgerade ankommen und sind auf die Suche nach einem geeigneten Verlag gegangen. Wir haben rund 15 Verlage, die uns sympathisch waren, mit einem PDF angeschrieben und das Team von Edition Patrick Frey hat sofort geantwortet und uns nach Zürich eingeladen. Beim ersten Termin in Zürich haben wir dann gemerkt, dass die Chemie stimmt und wir ähnliche Vorstellungen haben, was das Buch betrifft, und als Patrick Frey uns dann eine Zusammenarbeit angeboten hat, haben wir nicht lange überlegt und zugesagt.

Christian Reister: Die „Beisln“, in denen du fotografiert hast, würde man in Berlin wahrscheinlich „Eckkneipe“ nennen. Ein trinkfreudiges Stammpublikum aus der Nachbarschaft, ein eher derber Umgang, jeder kennt jeden, vielleicht so was wie eine eingeschworene Familie – hart aber herzlich. Wie wurde dort reagiert, als ihr dort als Außenstehende aufgetaucht seid, um zu fotografieren und Texte zu machen? Musstet ihr erst ein paar Schnäpse mit trinken oder wie muss man sich das vorstellen?

Klaus Pichler: Wir haben uns beim ersten Besuch eines Lokals noch vor dem Bestellen bei der Person vorgestellt, die hinter dem Tresen arbeitete – wir sind also quasi mit dem Herz auf der Zunge reingekommen und haben unser Projekt vorgestellt. Da die Lokale alle sehr klein sind und neue Gesichter eher selten, haben alle Gäste genau mitgehört, was wir gesagt haben und oft waren wir nach den ersten paar Sätzen schon akzeptiert und unser Vorhaben wurde unterstützt. Das ging manchmal so schnell, dass ich die Kamera noch gar nicht ausgepackt hatte, als die ersten Gäste schon in Fotolaune waren. Ich kann mich erinnern, dass ich einmal nach 5 Minuten in einen Ehestreit hineingezogen wurde, weil beide mir hintereinander ihr Problem mit dem jeweils anderen vorgebracht haben und ich dann vermittelnd eingreifen sollte. Es hat dann fast zwei Stunden gedauert, bis das Problem ausdiskutiert war. Solche Momente empfand ich als großen Vertrauensbeweis und ich habe mich deshalb immer bemüht, diesem Vertrauen gerecht zu werden – oft auch, indem ich die Kamera den ganzen Abend in der Tasche gelassen und einfach zugehört und mitgeredet habe.

Getrunken habe ich übrigens nur Mineralwasser – ich trinke eher wenig Alkohol und hätte es daher als Anmaßung empfunden, wenn ich mit Leuten, die ein Alkoholproblem haben, mitgetrunken hätte, nur um näher an sie ranzukommen. Ich habe mir immer gedacht, dass das auch anders gehen muss und ich dafür keinen Alkohol brauche. Das wurde von den Gästen meistens auch akzeptiert und manchen hat das sogar imponiert.

Christian Reister: Du hast mir auch mal erzählt, dass jedes Bild in dem Buch von dem Abgebildeten freigegeben wurde. Das finde ich sehr erstaunlich, zumal die meisten ja nicht gerade in den vorteilhaftesten Posen abgebildet sind. Gab es auch viele Ablehnungen und wie erklärst du dir, dass so viele zugestimmt haben?

Klaus Pichler: Also wie eine klassische Freigabe mit Model Release und Unterschrift darf man sich das nicht vorstellen, denn die Gäste in den Lokalen haben durch ihre Lebenswege meist eine gesunde Abneigung gegen alles vertragliche und ‚offizielle‘ – stattdessen habe ich geschaut, dass ich die ausgedruckten Fotos so bald wie möglich in den Lokalen vorbeibringe und den Leuten gebe. Einerseits war das ein Weg, mich zu bedanken, andererseits konnte ich so Fotos, die den Abgebildeten nicht recht waren, gleich eliminieren. Zu den Posen kann ich nur sagen, dass das auf den Fotos vielleicht manchmal nicht rüberkommt, dass es sich aber in den meisten Fällen um Selbstinszenierungen der Abgebildeten handelt, die ohne mein Zutun entstanden sind. Die Leute haben mit der Kamera gespielt und große Freude daran gehabt, vor mir quasi ‚Improtheater‘ zu spielen – meistens geht es in den Lokalen ja sehr humorvoll zu und die Inszenierungen und der Galgenhumor gehören einfach dazu. Deshalb haben sich die Leute, wenn sie ihre Fotos sahen, auch meistens sehr amüsiert und waren glücklich damit – die wissen ja ganz genau, aus welcher Schicht sie kommen, welche Lokale sie da frequentieren und welches Bild nach außen sie von sich selbst zeichnen. Dass da miteinander und auch mit sich selbst oft nicht eben schonungslos umgegangen wird, das ist auch klar. Ich denke, wenn man die Texte im Buch liest, merkt man, dass das ein gewisser ‚Wahnsinn mit System‘ ist und wenig zufällig oder unkontrolliert passiert.

Christian Reister: Ich denke, das hat hier auch mit einem gewissen Stolz und einem Selbstbewusstsein zu tun, das ich total schätze. Sicher hätte man bei einer ähnlichen Geschichte in gehobeneren Lokalen ständig damit zu tun, dass sich irgend jemand nicht gut getroffen findet oder sowieso nicht in diesem Kontext öffentlich gezeigt werden möchte.

Klaus Pichler: …wobei das natürlich ein generelles Problem in der dokumentarischen Fotografie ist: an Menschen aus den weniger gut abgesicherte sozialen Schichten kommt man viel leichter ran als an Menschen aus der Oberschicht. Die gehobene Gesellschaft, vor allem die reichsten Kreise, sind relativ hermetisch und man findet nur schwer Zugang, vor allem, wenn man nicht den selben Habitus hat. In den ‚unteren‘ Schichten ist das Miteinander ganz anders organisiert. Zugang findet, wer sich zu benehmen weiss, ganz egal, wie er aussieht oder wie viel oder wenig Geld er hat. Da war der Zugang für mich natürlich viel einfacher. Außerdem, und das sage ich jetzt wertfrei, gibt es in der Oberschicht viel weniger Freiheit, weil es viel um Repräsentation, in der Rolle bleiben und das Gesicht wahren geht – man kann es sich schlicht nicht leisten, sich unverstellt zu geben, da man den Status repräsentieren muss. Deshalb gibt es hier viel klarere Grenzen, was geht und was nicht, was für einen Fotografen natürlich um einiges uninteressanter ist, weil es eben nur ein Blick auf die Fassade, und nicht einen dahinter gibt.

Der Stolz und das Selbstbewusstsein der Leute im Buch hat mir immer sehr imponiert – da gibt es kein Verstecken oder Verstellen, da regiert der schonungslose Umgang, auch mit sich selbst. Hinter jeder vermeintlich rauen Aussage steckt viel Zuneigung und menschliche Wärme. Wenn man das erstmal verstanden hat, dann dringt man zum Kern der Menschen durch und lernt sie von ihrer durchaus stolzen Seite kennen. In den meisten Fällen waren das Leute im letzten Lebensdrittel, die sich meistens vom Wunschdenken, ein neues Leben zu beginnen, verabschiedet hatten und sich deshalb mit ihrem Lebensweg, der oft von Brüchen und Rückschlägen gekennzeichnet war, identifizierten.

Christian Reister: Da ich mich gerade mit einem Wiener unterhalte: wie war das diesjährige Vienna Photobook Festival? Letztes Jahr habe ich immer wieder Stimmen gehört, die meinten, dass der Zenit des Fotobuchbooms so langsam überschnitten sei und zu viele Festivals um das selbe Publikum buhlen.

Klaus Pichler: Für mich hat es sich ein wenig angefühlt wie ein ‚Familientreffen‘, weil sehr viele Leute da waren, die ich kenne und schon lange nicht mehr gesehen habe, was ich sehr genossen habe. Ich finde die Stimmung beim Festival jedes Jahr so angenehm international – man kommuniziert viel offener als im Rest des Jahres und es gibt immer viel zu entdecken, menschlich und inhaltlich. Zum Fotobuch selbst: ich hatte am Festival ein Gespräch mit einem sehr bekannten Fotografen, der seit 25 Jahren Fotobücher veröffentlicht und ich habe ihn gefragt, was der Unterschied in seiner Arbeitsweise und in seiner Art Fotobücher zu gestalten ist, seit es den Boom gibt und die Fotobücher als Objekte konzeptioneller und künstlerischer designed sind. Er meinte, dass der wichtigste Unterschied zu früher für ihn ist, dass die Fotos selbst nicht mehr so gut sein müssen, weil man das mit dem Buchdesign kaschieren und dadurch auch aus mittelmäßigen Fotos schöne Doppelseiten und Bücher gestalten kann. Ich denke, das trifft den Kern des Problems ziemlich genau – es gibt zu viele Bücher mit zu wenig echter Substanz, fotografisch wie inhaltlich, und dadurch fällt es schwer, den Überblick zu behalten und wirklich gute Bücher zu finden. Das bringt eine gewisse Resignation mit sich, und darunter leidet das Medium Fotobuch ganz bestimmt. Ob das längerfristig zu einem Rückgang führen wird, wage ich zu bezweifeln, was aber ganz bestimmt passiert, ist, dass gute Bücher übersehen werden.

Christian Reister: Die familiäre Stimmung in Wien fiel mir letztes Jahr auch auf. Gerade im direkten Vergleich zu Kasseler Festival war das ein großer Unterschied. Und in Berlin gibt es nichts vergleichbares – da verzettelt sich alles in sehr viele verschiedene Grüppchen und Kreise. Die Wiener Fotografenszene scheint mir viel überschaubarer und gut vernetzt. Da kennt irgendwie jeder jeden, man scheint sich Erfolge zu gönnen, statt zu neiden, und wenn einer ein neues Buch macht, kauft man das allein schon aus Solidarität. Ich übertreibe jetzt ein wenig, und wahrscheinlich sieht es hinter den Kulissen dann auch etwas anders aus?

Klaus Pichler: Wien ist eine Ansammlung von vielen Dörfern, sagt man, und deshalb kennt auch jeder jeden. Ich finde die gegenseitige Unterstützung in Fotografenkreisen generell sehr angenehm – das ist etwas, was die Fotografieszene meiner Meinung nach sehr auszeichnet. Natürlich teilt es sich auch hier in verschiedene Grüppchen und Szenen auf, aber die Vernetzung funktioniert sehr gut. Ich denke, es liegt auch daran, dass es nicht die eine, große Institution gibt, die alles dominiert, sondern eine Vielzahl von Einzelinitiativen und kleineren Orten oder Festivals, die das Feuer beständig am Brennen halten. Das reißt mit und hält die Begeisterung am Leben.

Christian Reister: Welcher Bereich hat für dich den größeren Stellenwert: redaktionelles Arbeiten, Auftragsarbeiten oder die freie Kunst?

Klaus Pichler: Für mich macht es die Mischung aus allen drei Betätigungsfeldern aus, die das Feuer am Brennen hält. In den künstlerischen Arbeiten steckt natürlich am meisten Herzblut, weil es meistens Serien sind, an denen ich jahrelang gearbeitet habe. Die Kombination von künstlerischen Projekten und Aufträgen ist eine ganz bewusste Entscheidung, weil ich weiß, dass ich, wenn ich mich nur den künstlerischen Arbeiten widmen würde, über kurz oder lang irgendwas zwischen seltsam und wahnsinnig werden würde .Wenn ich an einem Projekt arbeite, dann gibt es nur das Projekt und nichts anderes, und das geht manchmal ganz schön an die Substanz. Deshalb ist es ganz angenehm, zwischendrin immer wieder Aufträge zu machen, weil sie mich irgendwie erden. Deshalb schätze ich die Aufträge sehr, weil ich dabei flexibel sein muss, mit Menschen in Kontakt komme und als angenehmer Nebeneffekt auch noch eine ständige technische Weiterentwicklung stattfindet. Am schönsten ist es natürlich, wenn irgendjemand eine künstlerische Arbeit von mir sieht und auf diesem Weg meine Auftragsarbeiten entdeckt und mich bucht. Da ist dann meistens die Freiheit sehr groß und ich kann meine Vorstellungen umsetzen, ohne große Kompromisse eingehen zu müssen.

Christian Reister: Eine Auftragsarbeit, die erst vor kurzem weit über den eigentlichen Kontext heraus Aufsehen erregt hat, war die Serie für Schock, eine Firma, die Küchen-Spülen herstellt. Sie lebt von verrückten, surrealen, fast psychedelisch anmutenden Bildideen und wilden Kombinationen aus „echter“ Fotografie und Photoshop-Geniestreichen. Schon die Idee, ein Küchenthema mit Pudeln und in derart schrillen Farben zu illustrieren, ist ja nicht ganz naheliegend. Wie wurdest du hier gebrieft? Sind die Bildideen im Team entstanden, waren sie exakt vorgegeben oder ist das auf deinem eigenen Mist gewachsen?

Klaus Pichler: Die Zusammenarbeit mit Schock ist genau so ein Idealfall wie gerade beschrieben. Sie haben mich vor zwei Jahren wegen ‚Just the two of us’, meiner Serie über Menschen und ihre Verkleidungen, kontaktiert, weil sie den Wahnsinn der Serie ähnlich in ihre Werbelinie integriert haben wollten. Ich habe dann noch Katharina Schaffer an Bord geholt, eine befreundete Stylistin und Grafikerin, weil ich im lieber im Team arbeite und gewusst habe, dass sie ein gutes Gefühl für Farben und Requisiten hat. Die Zusammenarbeit mit Schock geht mittlerweile ins dritte Jahr, derzeit bin ich wieder mit neuen Bildern für den Katalog 2016/2017 beschäftigt. Beim Brandbook des Vorjahres gab es kaum ein Briefing, außer, dass die Bilder der Spülen mit Tieren, bunt und positiv irritierend sein sollten – ansonsten bekamen wir völlig freie Hand. Wir haben dann, aufbauend auf die Markenwerte, vier Tiere ausgewählt (Pudel, Flamingo, Waschbär, Schildkröte), die die Hauptdarsteller der Bilder werden sollten und ein paar Skizzen gemacht – der Rest ist dann recht intuitiv entstanden. Wir haben dafür ein Kellerlokal gemietet, in dem wir unser Studio aufgebaut und uns drei Monate lang so richtig ausgetobt haben – mit Farben, Tieren, Requisiten etc. Es war eine sehr lustvolle und kreativ fordernde Aufgabe, die Spülen zu inszenieren und mit Tieren zu bespielen, und wir sind dabei definitiv Meister an der Stichsäge und am Farbroller geworden.

Christian Reister: Es steckt da, wie bei deinen freien Arbeiten, ein immenser Aufwand dahinter. Irgendwo habe ich mal über die Entstehung deiner Serie „One Third“ gelesen – Stillleben verdorbener Lebensmittel. Das ist ja nicht nur technisch und von der Inszenierung her auf höchstem Niveau – auch der ganze Aufwand drum herum mit den ganzen verschimmelten Lebensmitteln kann man sich kaum vorstellen. Die Lagerung, der Verwesungsprozess etc. Erzähl mal…

Klaus Pichler: Ich bin ja eigentlich gerne faul und denke mir bei jeder neuen Projektidee, dass ich es diesmal mit weniger Aufwand angehe, aber dann passiert es jedes Mal, dass der Ehrgeiz mit mir durchgeht und ich mir denke, wenn ich es jetzt schon mache, dann ordentlich, und dann ufert es aus. Das gehört mittlerweile zu meiner Arbeitsweise irgendwie dazu und ich mag das auch, weil ich eben vorher nie genau weiss, was hinterher rauskommt und durch die lange Arbeit dann immer ein Punkt erreicht wird, an dem ich es fast als Befreiung empfinde, wenn ich beschließe, dass ich fertig bin.

Bei „One Third“ hat es auch harmlos begonnen, ich habe halt zwei Plastikkisten für die verschimmelnden Nahrungsmittel in meiner Toilette gestapelt und gewartet, was sich bei den darin gelagerten Sachen so tut. Ich habe dann recht bald gemerkt, dass der Faktor Zeit wichtig ist und dass manches nicht so wird, wie ich das wollte und ich deshalb neu starten muss. Deshalb waren es am Schluss 13 Kisten und zwei blockierte Räume, dazu kamen ungefähr eine Million Mücken, eine ausgewachsene Paranoia und leichter Putzzwang. Ich habe mir damals gedacht, dass ich, wenn ich das Projekt für mich selbst glaubwürdig umsetzen will, auch mit den Nahrungsmitteln koexistieren muss – deswegen der ganze Wahnsinn. Insgesamt aber eine bereichernde Erfahrung, die ich – jetzt mit ausreichend Sicherheitsabstand – nicht missen möchte.

Christian Reister: Wer organisiert das alles? Assistenten? Ein Pichler-Büro?

Klaus Pichler: Haha, nein, das mache ich alles selbst. Ich mag es, eine One-Man-Show zu sein und alles klein und überschaubar zu halten, mir aber für Sachen, die ich nicht alleine machen kann oder will, Leute zu suchen, mit denen ich dann kooperiere. Für mich ist das zentrale Element rund um die Fotografie immer noch die Leidenschaft und die Freude daran, und deshalb schaue ich, dass ich immer den Überblick behalte und so viel wie möglich selbst erledige. Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter bedeuten ja immer auch Verantwortung, weil es eben Leute sind, die von einem abhängig sind, und deshalb habe ich mich bewusst dagegen entschieden, mit Gewalt zu expandieren – so kann ich auch garantieren, dass jedes Projekt und jeder Job, den ich mache, mit voller Konzentration entsteht und ich nichts machen muss, das ich nicht machen will.

Christian Reister: Spontan: drei Fotobücher oder -ausstellungen, die dich in letzter Zeit beeindruckt haben?

Klaus Pichler: Ich bleib mal bei den Büchern, weil die eher mein Metier sind als Ausstellungen. Meine drei ewigen Fotobuch-Lieblinge, die mich seit Jahren begleiten und die ich immer wieder mal ansehe sind ‚Das Land‘ von Manfred Willmann, ‚Office‘ von Lars Tunbjörk und ‚Ray’s a laugh’ von Richard Billingham. Diese drei Bücher ziehen mich auch nach dem hundertsten Ansehen immer noch in ihren Bann, weil sie alle etwas haben, das ich ‚Melodie‘ nennen würde, also eine Dramaturgie und einen Sog, der etwas mit einem anstellt, während man die Bücher ansieht. Außerdem habe ich gerade einen schon älteren Roman gelesen, der mich durch seine eindringlichen Beschreibungen und die Originalität der Sprache sehr beeindruckt hat, nämlich ‚Verlorene‘ von Cormac McCarthy.

Christian Reister: Gib uns doch zum Abschluss noch einen Ausblick, was als nächstes von dir zu erwarten ist.

Klaus Pichler: Derzeit stecke ich mitten in den Arbeiten zum nächsten Buch, das programmgemäß im September erscheinen wird. Fotos und Texte sind schon fertig, jetzt geht es ums Layout und um die Auswahl der passenden Materialien. Thematisch und auch ästhetisch wird es wieder völliges Neuland werden, wie man es von mir kennt – ich mag es ja, mich mit jedem Projekt quasi neu zu erfinden, aber trotzdem einen roten Faden erkennbar werden zu lassen. Mehr mag ich noch nicht verraten, weil ich es für das Projekt am besten finde, wenn es ohne vorauseilende Erklärung erscheint, aber so lange ist es ja nicht mehr hin bis September.

Danke jedenfalls für das Interview und die spannenden Fragen, hat mir sehr viel Freude gemacht.

Christian Reister: Und mir erst, vielen Dank zurück!